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Commentaires

1. Le samedi 1 septembre 2007 à 20:14, par Gérald KIERZEK

La même évolution a eu lieu à l'achat malgré les "préemptions" : dernières annonces d'un célèbre site:
Studio
16 m² environ
93400 St Ouen
66 000 € FAI² (432 932 FF)
Mise à jour : samedi 11 août 2007
Studio a rénover comprenant cuisine, salon et salle d'eau avec WC. Proche toutes
4125 euros le m2 !!!
Pire mais idéal investisseur : Studio 13 m² environ 72 000 € FAI² (472 289 FF) soit 5540 euros le mètre... Heureusement on va déduire les intérêts ... ce qui ne manquera pas de redoper un petit coup le marché.

2. Le dimanche 2 septembre 2007 à 09:57, par Benjamin

C'est totalement absurde!
Les prix sont déments. La Mairie n'agit en fait plus rien pour juguler les prix.
Entre la vente des terrains à Nexity et les pubs pour les agences genre LBI dans le journal municipal, on atteint des sommets en matière de non-gestion de l'immobilier.
A ces prix : les audoniens de toujours ne peuvent plus se loger -souvent ouvriers ou employés qui n'ont jamais rien acheté faute de moyen ou d'envie-.

Par ailleurs, n'est-ce pas contradictoire pour une municipalité qui se réclame de la gauche sociale de faire passer ces publicités dans le journal municipal.
D'un côté, le maire "déplore" la crise de l'immobilier et d'un autre, elle assure la "good life" à Boillot et autres.
Quand on publie des pubs pour des studios vendus 70000 euros, est-on vraiment crédible pour se plaindre du mal logement et de la précarité ?!
Alors, si le maire veut paraître cohérente (à défaut d'être crédible), elle n'a qu'à supprimer ces publicités. Pourquoi ne pas les offrir au Secours Populaire qui a depuis toujours une vraie action sociale et solidaire à St Ouen?

Quand la municipalité a vendu en catimini 300 logements du diffus (le résultats de plusieurs années de préemptions, de legs, de saisies...) à un promoteur du Boulevard Malesherbes, elle a contribué de fait à la hausse des prix.

Si elle avait priviligié la vente -sous conditions- de gré à gré ou la chandelle par les Domaines, elle aurait permis un tassement des prix.
En innondant le marchés de logements bien moins chers, elle aurait tiré les prix à la baisse. Donc, elle aurait efficacement lutté contre la hausse irraisonnée de l'immobilier.

Mais non, Madame le Maire a comme d'habitude préféré favoriser les promoteurs (Au passage, les gens du 4 Jules Vernes ou des jardins ouvriers de l'Alstom -entre autres- la remercient pour sa politique).

Deux petites questions...
-Qui est en mesure de nous dire de combien de logements, la mairie est-elle propriétaire dans la ville?
Je ne parle évidemment pas des Semiso et HLM. Je demande juste le nombre de logements du "diffus".
On pourra enfin savoir, combien de spéculateurs/promoteurs peuvent encore esperer s'enrichir sur le dos des audoniens?

-Pourquoi les promoteurs comme Bouygues, Nexity et Sogeprom ne proposent plus aucun de nouveaux programmes depuis quelques mois?
La ville ne présenterait-elle plus d'intérêt pour eux?

Ou alors attendent-ils mars et les nouvelles élections municipales?
C'est vrai que selon les résultats, ils pourraient envisager de revoir leur prix à la hausse (en revanche, ils n'imaginent pas à la baisse).
En cas de victoire de la Droite ou simplement de reconduction dans ses fonctions de leur bonne copine, c'est Bingo!!...
Par contre, en cas d'élection d'une liste réellement de gauche et défendant St Ouen, ils risquent de moins s'amuser avec les prix... Ca croyez-moi que j'y veillerai.

3. Le dimanche 2 septembre 2007 à 14:41, par Benjamin

Dans le genre "on se moque du monde sur les prix", je viens de découvrir www.laureades.com/...
Ces gens proposes des studios à St Ouen (120 au total) à partir 77 000 euros pour 17 m²!!
Ce sont des "logement pour étudiants". A ces prix, quel étudiant peut se payer un truc pareil?
Personne, évidemment.
En fait, ils s'annoncent clairement comme "idéal investisseur".
En clair : ils recommandent aux investisseur de les acheter pour les louer à des étudiants et plumer les parents tout bénéficiants d'avantages fiscaux.

Ca a l'air tellement une bonne affaire (quand on a du pognon, évidemment)que le site propose même une version anglaise, au cas où les intéressés viendraient des States ou de Grande Bretagne... Bref, des gens avec une réelle implication dans St Ouen.

Une question, pourquoi la Mairie a-t-elle laissé passer sans broncher une saloperie pareil?

Et pourquoi, via la SEMISO,la municipalité n'a-t-elle pas lancé un programme similaire évidemment moins coûteux qui aurait pu être proposé aux étudiants audoniens?
Je me souviens de propos du Maire sur les difficultés rencontrés par les étudiants au moment du CPE... En laissant s'installer la spéculation immobilière sur le dos des étudiants, Madame Rouillon vient d'apporter sa pierre à l'édifice de cette précarité. Une nouvelle fois, bravo!

Madame le Maire, mesdames et messieurs les élus chargés de l'immobilier et de l'environnement... Il va falloir rendre des comptes aux audoniens...

4. Le dimanche 2 septembre 2007 à 23:50, par OD

Sans compter qu'il faut ajouter l'aide au logement -payée par nos impôts- nécessaire aux étudiants pour payer un loyer trop élevé d'un appartement payé trop cher par l'acquéreur qui en définitive compte sur la "carotte" fiscale pour rentabiliser son investissement ... Etudiant à Grenoble il y a plus de 10 ans quand l'aide au logement a été introduite, je me rapelle encore de la remarque des propriétaires qui disaient de toute façon avec l'APL vous aurez les moyens de payer ... bilan le loyer des petites surfaces ciblant les étudiants s'est envolé ...

5. Le dimanche 2 septembre 2007 à 23:58, par Benjamin

Evidemment. Sur le site c'est amusant, le promoteur annonce des prix de location allant de 500 à 800 euros.
Quel étudiant est mesure de payer 800 euros???

6. Le lundi 3 septembre 2007 à 00:29, par OD

500 à 800 euros ... avec une aide au logement de 300 € le loyer réel passe de 200 à 500 €. On voit là l'effet pervers de ce type de mesure qui alimentent la hausse des prix ...

7. Le lundi 3 septembre 2007 à 09:43, par thanor

Bonjour,

Ces 29, 30 31 et 1er septembre à Mains d'oeuvres 93400 se tenait l'Université d' été de l'assocaition Peuple et Culture où il fut question de l'école et des inégalités mais aussi des inégalités territoriales...
Ces loyers très élevés
ne feront-ils pas que ces habitations vont rester vides et seront comme bien d'autres rez-de-chaussée inoccupés
et ce durablemen ? Au fait que dire ici du " tiers logement " c'est-à-dire celui qui n'est ni du domaine privé, ni du domaine public ?

Alternativement.

8. Le lundi 3 septembre 2007 à 12:33, par Benjamin

Le pire, c'est que ces logements risquent de trouver preneurs.
Pas des "fils à papa", non des étudiants provinciaux qui ne trouveront que ça et dont les parents se saigneront pour louer ces "studios".
Sinon, ce sera payé par des étudiants contraints de bosser au Quick, Mc Do et autres KFC et dont le salaire couvrira péniblement le loyer.

Madame le Maire, tout les Audoniens vont s'accorder à vous dire merci pour cette construction réellement utile... à la précarisation.

9. Le lundi 3 septembre 2007 à 12:40, par mohamed

Un studio a 800 euros à SAINT OUEN , mais que se passe t'il ?
Je doute fort qu'a ce prix là il y ai preneur , vu la réputation de saint ouen faite par la municipalité en place.
La méthodes immobilière de la ville sont sur la bonne voie
J'attends la suite avec vifs intèrets , les municipales vont débuter et tous les coups tordus de saint ouen vont sortir , ne nous faisons pas d'illusions c'est le jeu politique des campagnes et je crains fort que beaucoup y laissent des plumes dans la majorité en place mais ... Contraire à la charte de modération du Blog ...

10. Le lundi 3 septembre 2007 à 19:45, par etc

Est-il obligatoire d'être étudiant pour habiter ce genre de résidence?
Je pense que non, et l'on y verra des couples voire des familles s'y installer progressivement et devenir demandeurs de logements sociaux, et seront éventuellement prioritaires compte tenu des difficultés diverses qui se feront jour après quelques mois voire quelques années de location.

11. Le lundi 3 septembre 2007 à 22:25, par RL

L'inflation des prix de l'immobilier n'est pas propre à Saint Ouen mais à toute la France.
On parle d'une bulle immobilière quand la valeur des biens est décorrelé du pouvoir d'achat des acquéreurs. Je pense qu'on est pas loin du compte aujourd'hui, reste à savoir ce qui va se passer maintenant.
Les prix et loyers donnés ici sont fantaisistes. Ce sont des proprios qui espèrent un gogo. Les investisseurs risque de déchanter si leurs biens reste innocupés et perdre leurs avantages fiscaux. Si en plus les prix baissent, ce seront à leur tour les gogos de l'histoire (cf. des villes comme montauban).

NB : je pense que les promoteurs n'attendent pas Mars mais que le vent a tourné et qu'il n'y a plus d'acheteurs. Ils anticipent.

D'un autre coté, on ne peut pas se réjouir de voir des terrains vagues et des immeubles "délabrés" partout dans la ville.

Au fait, savez vous pour quand est prévu l'aggrandissement du parc abel Mezieres ?

12. Le mardi 4 septembre 2007 à 07:34, par Benjamin

C'est vrai que l'agrandissement était prévu... Mais il a disparu.
Je pense qu'il faudrait demander son avis à l'efficace M. Fargeas.
Une belle victoire pour l'écologie, tout comme la construction d'un bâtiment de 35 en bout de la coulée verte...

Le problème, c'est que les prix sont donnés par le promoteur qui se propose d'en assurer la gestion.

Pour les ventes, je ne suis pas tout à fait d'accord. Je crois sincèrement que vu les tarifs pratiqués ailleurs, St Ouen reste "une bonne affaire".

13. Le mardi 4 septembre 2007 à 12:21, par dominik

Ne nous emballons pas !
Un article paru dans la presse hiers permet de temperer tout ça.
Il semble au contraire que le prix de la location se tasse et je crains fort que Saint-Ouen ne se retrouve bientôt dans la situation (déja connu avec les bureaux) d'avoir de nombreux appartements à louer vacants.
Car si Saint-Ouen reste attractive pour l'achat (car les gens n'ont plus les moyens d'acheter à Paris) elle n'est pas trop prisée pour la location : la mixité sociale tant recherchée risque fort d'en patir.

14. Le mardi 4 septembre 2007 à 20:57, par Benjamin

La mixité sociale... Parlons en.
Je me souviens d'un élu à qui je soulevais le problème du surloyer dans les HLM et SEMISO.
Des audoniens de toujours se retrouvaient à payer 1200 euros ( + de 7000 francs) par mois pour un 4-5 pièces en HLM qu'ils occupaient depuis plus de 15 ans.
La raison? Cadres tous les deux à la banque, ils avaient de bons salaires et n'avaient plus d'enfants.
Résultat, c'est gens qui assuraient une mixité sociale dans l'immeuble sont partis acheter à Courbevoie en 1999.

L'élu m'a répondu : "on applique le surloyer parce qu'on a le droit".

C'est un bel état d'esprit... Cela montre une envie de tout niveler par le bas. Bravo.

15. Le mercredi 5 septembre 2007 à 10:53, par TAQUET

C'est vrai que la gestion sans information et sans lutte, cela ne donne pas des résultats en terme de politique à gauche...

C'est pour cela qu'il faut changer les élus réguliérement (pour les plus mauvais ou celles et ceux qui font le contraire de ce pourquoi elles et ils ont été élus...

C'est tout l'objet des municipales à saint-ouen.

16. Le mercredi 5 septembre 2007 à 15:01, par CG

réponse à commentaire 14 de Benjamin:
Lorsque l'on a de bons salaires et plus d'enfants à élever, il n'y a pas de raison de continuer à profiter d'un logement en HLM.
C'est bien là qu'il y a nécessité de réforme !

17. Le mercredi 5 septembre 2007 à 16:48, par Joseph

Lorsque l'on gagne bien sa vie et que l'on a plus d'enfants à élever, on n'a pas à être dans un HLM. Ce type d'habitation est faite pour les revenus modestes et les pauvres. En revanche ce couple pouvait parfaitement acheté à Saint Ouen.

18. Le mercredi 5 septembre 2007 à 17:38, par TAQUET

Admettons que face à votre réussite, la société vous demande, exige, vous oblige à quitter votre HLM,
en cas de perte d'emploi, la société vous donnera-t-elle à nouveau un logement HLM?

Va-t-on virer des HLM, les retraités qui ont choisi de ne pas acheter (à la grande tritesse des Bouygues et Nexity) malgré leur retraite suppérieure au SMIC.

Quand un couple de retraités touche (chacun) le Smic, doit-on le virer ?

En cas de décès de l'un deux, la société leur permettra -t-elle au demeurant seul de revenir en HLM?

Si on considère que le droit au logement social doit se faire à partir du seul critères des revenus,
c'est accepter les ghettos, parce que les patrons précarisent, NS refuse d'augmenter le SMIC et les allocations à une hauteur suffisante, et que les groupes comme Nexity distribuent des dividendes royaux à leurs actionnaires au lieu de 'amèliorer leur propores constructions, sans parler des salaires de leurs salariés.

D'autre part, nous avons l'exemple de copropriétés d'égradées faute de revenus suffisants de leurs occupants.
Pourtant, nous sommes dans un système de proriété individuelle.
Souvent, parce que le propriétaire ni habite pas mais loue seulement pour encaisser les loyers, le bâtit se dégrade.

Une des solutions consisterait donc à affirmer le droit au logement
à partir d'un service public de l'Habitat, avec la hausse des participations obligatoires des employeurs (modulée en fontion des actifs financiers).
Dans un premier lieu de revenir au 1%.

L'aide de l'Etat pour les constructions collectives, individuelles, à vocation sociale doit être doubler, saous le contrôle des collectivités, des syndicats et des associations.

C'est vrai que cette revendication est un peu datée,
mais l'exigence de justice l'est tout autant. N'est pas Jésus.

La modernité, c'est pas la loi du fric.

19. Le mercredi 5 septembre 2007 à 19:13, par Dadidadou

Le problème n'est pas d'occuper un hlm mais un F4 ou F5 à deux !!!!

20. Le mercredi 5 septembre 2007 à 21:44, par taquet

Combien il y en a?

21. Le mercredi 5 septembre 2007 à 21:48, par audonien

A benjamin au sujet du post 12

"un bâtiment de 35 en bout de la coulée verte... "

C'est quoi ? Quand même pas 35 m ?

22. Le jeudi 6 septembre 2007 à 01:09, par Joseph

Faut pas exagérer il s'agissait d'un couple de cadres dans une banque et non pas de smicard. Justement les HLM sont destinés aux smicards et autres Rmistes et non pas aux cadres de banques qui ont un bon salaire et qui peuvent acheter dans le privé.

23. Le jeudi 6 septembre 2007 à 09:47, par OD

Pourquoi faudrait-il absolument vouloir accéder à la propriété ? Quand bien même on le souhaite, il est souvent bien des situations où on ne peut pas accéder la propriété tout en étant cadre ou ingénieur. La hausse des prix de l'immobilier repousse aujourd'hui en 2ème couronne parisienne les primo-accédants qui n'ont pas d'apport constitué, pour l'achat d'un bien. La mobilité professionnelle incite à déménager souvent, les modèles familiaux actuels -célibataires, familles mono-parentales ou recomposées ...- ne facilitent également pas les choses ...

Considérer en outre que les HLM sont réservés aux smicards ou aux érémistes est faux ; il existe un certain nombre de programmes sociaux dits intérmédiaires qui "ciblent" des populations bien plus "aisées".

La vrai question est celle de la mixité sociale ; elle peut également marcher vers le haut pour le plus grand bénéfice des commerces, des écoles bref de la qualité de vie de l'ensemble du quartier ...

24. Le jeudi 6 septembre 2007 à 12:22, par Benjamin

Exactement. En créant des ghettos de pauvres, on n'améliore pas la vie de la collectivité.

C'est voir le petit bout de la lorgnette que considérer "un F4 pour 2"... Ben oui, il avait 55 ans et deux enfants qui ne vivaient plus chez eux!

Il n'allaient pas rendre leur HLM.

Le commentaire de CG ne veut absolument rien dire. Qu'entend-elle par réforme?

Il n'y a pas à de réforme à faire. Il y a juste un choix politique d'appliquer le surloyer.
Et en la circonstance, c'était de faire "payer des salauds de riche". C'est à des gens qui ont bossé toute leur vie dans la même boite et passé les concours et examens internes et qui ont un revenu de l'ordre 6000 euros par mois. Je ne pense pas qu'on soit riche avec 6000 euros par mois.

25. Le jeudi 6 septembre 2007 à 12:32, par OD

Pour compléter, je dirai qu'il est en outre souvent paradoxal de constater qu'il est parfois plus "facile" d'acheter que de louer -dans le secteur privé- vu les garanties demandées par les bailleurs privés -jusqu'à 4 fois le niveau du loyer en salaire-, contre un taux d'endettement de 33 % en cas d'accession à la propriété ... cherchez l'erreur ... au final seules les banques s'enrichissent si vous déménagez dans les 5 ans qui suivent l'acquisition : vous n'avez souvent dans ce cas presque pas commencé à rembourser le capital ... payé des droits de mutation et des frais de notaires ... et finalement investit à perte car il vous faut recommencer ailleurs ...

26. Le jeudi 6 septembre 2007 à 13:01, par Joseph

C'est à partir de l'exemple du couple de cadres que j'ai évoqué l'achat mais effectivement ils pouvaient aussi louer.

Le problème n'est pas là il est que des gens ayant un revenu aisé (et pour moi 6000 € par mois c'est être riche, il y a des couples qui survivent avec moins de 1000 € par mois qui ont bossé eux aussi toute leur vie et si certains n'y arrivent pas avec 6000 € par mois qu'ils réduisent leur train de vie)qui dispose d'un logement confortable pour un loyer là aussi confortable au vu de leur revenu et ce sans avoir d'enfants à charge.

Mixité social oui mais chacun doit payer un loyer en fonction de ses revenus. Avec une priorité pour les smicards et les rmistes qui eux ne peuvent pas se loger dans le secteur privé.

27. Le jeudi 6 septembre 2007 à 14:22, par Dadidadou

J'ai pas parler de rendre leur logement mais d'en faire un échange !!!

Oui les F4 et F5 avec dedans qu'un couple voire une seule personne me pose problème quand on connait la liste d'attente des familles avec plus de deux enfants.

En même temps le surloyer n'empiète que peu sur les revenus quand on gagne 6000 €, donc il faut relativiser !!!

En revanche si gagner 6000 € ne donne pas droit au terme de riche, ils vivent mieux que les employés, smicards, chomeurs et rmistes

28. Le jeudi 6 septembre 2007 à 19:03, par CG

Avec 6000 € mensuels on n'est peut-être pas riche mais on ne fait pas vraiment partie de la catégorie la plus démunie ! Il me semblait que l'attribution d'un logement en HLM était en partie soumise à conditions de ressources et je trouverais normal si les ressources augmentent que le loyer soit révisé si le locataire souhaite s'y maintenir.

Et quel mal y aurait-il, Benjamin, à rendre son logement en HLM lorsque l'on a acquis une situation confortable qui permet de se loger autrement, et laisser ainsi la place à d'autres qui sont sur liste d'attente ?

L'octroi d'un logement en HLM fait il aussi partie des avantages acquis à vie ?

Mais, c'est vrai, j'avais oublié que tout avis différent de celui de Benjamin est stupide !...

29. Le jeudi 6 septembre 2007 à 21:23, par OD

Faut-il être riche pour habiter en logement social/HLM ; quelques chiffres pour éclairer le débat :

- En 2005, la seine-saint-denis comptait 36 % de logements sociaux, Paris 15 % et les hauts de seine 26 % ;

- D'ici 2030, d'après le SDRIF les proportions respectives devraient passer à 44 %, 24 % et 37 % .

Que doit-on en conclure ?

Que la Seine-Saint-Denis conservera la proportion la plus importante de logements sociaux mais que leur proportion devrait également significativement augmenter dans la capitale comme dans les autres départements de la première couronne pour : loger les mal-logés souvent les plus "pauvres" mais également tous ceux qui sont exclus de l'acquisition et du secteur locatif privé ; à voir ces chiffres on peut conclure que selon les études prospectives du SDRIF cela ne concernera pas que les couches sociales les plus modestes ...

30. Le jeudi 6 septembre 2007 à 22:45, par RL

Les conditions d'attributions d'un HLM font qu'une majorité de Français peuvent y prétendre, même ceux qui ont les moyens de se loger dans le secteur privé.

Il est dommage qu'en France, les logements sociaux ne soit pas mélangés avec des logements privés pour favoriser la mixité sociale (càd, au sein d'une copropriété, un certains nombre d'appart appartiennent à un bailleur social qui les loue).

Pour finir, ma nounou avec ses 3 enfants habite un 3 pièces de 60 m2. Elle apprécierais je pense que des couples maintenant sans enfants et avec un salaire confortable libère un F5 en HLM...

Olivier, en 2030, grace à nicolas, tous les français seront propriétaires

31. Le jeudi 6 septembre 2007 à 22:58, par Joseph

Cela ne concernera pas seulement les couches sociales les plus modestes mais cela ne concernera pas les couches aisées. Cela touchera les couches qui tournent autour du smic voir un petit peu plus, les petits retraités, etc..... Ce qui démontre un appauvrissement d'une partie non négligeable de la population y compris ceux qui ont un emploi.

32. Le vendredi 7 septembre 2007 à 00:15, par CG

Cela veut surtout dire que le pouvoir d'achat diminuant, les classes moyennes disparaissent progressivement et rejoignent les couches modestes... C'est bien pourquoi les classes favorisées doivent laisser la place dans les HLM aux plus démunis....
Mais cela veut aussi dire que Paris comme les Hauts de Seine doivent rattraper le retard en matière de logements sociaux.

33. Le vendredi 7 septembre 2007 à 08:52, par TAQUET

Il ne s'agit que de prévisions et en ce qui concerne le 92, il faut savoir que ce département a lancé sous l'ére NS ses premières ventes de HLM.

34. Le vendredi 7 septembre 2007 à 09:26, par OD

Pour Joseph, CG ...

Votre interprétation est un interprétation possible, ce n'est pas la mienne. Mon interprétation est que la part du budget des ménages consacrée au logement augmente sensiblement depuis quelques années et qu'elle continuera à augmenter; ce quelles que soient les conditions de ressources des foyers en question, qu'ils soient locataires du secteur privé où qu'ils remboursent un crédit immobilier.

Dans un contexte de faible croissance du pouvoir d'achat. Le vrai clivage se situe je pense entre les foyers qui ont eut, ont ou auront la possibilité de se loger, sans pour autant se saigner aux quatre veines - et les autres.

Voir à ce sujet, ce qui se passe en Espagne (Voir l'article), où malgré la croissance, les salaires sont bas. Les ménages se sont endettés sur de très longues périodes à taux variable, qui à cause de la hausse des taux, les oblige à remettre en location leur bien pour aller ... habiter chez leurs parents ....- Dans ce pays les propriétaires sont largement majoritaires. Comme quoi le fait de devenir propriétaire ne régle pas tout. L'effet s'annonce dévastateur sur la croissance espagnole à court terme ... la crise des "subprimes" n'est rien à côté de ce qui les attend ...

Vu la hausse des loyers dans le secteur privé, la donne est sensiblement équivalente pour les locataires de ce secteur.

Donc que l'on rembourse un crédit pour in-fine devenir propriétaire ou que l'on paie un loyer dans le secteur privé, la donne est similaire : cela coûtera de plus en plus cher. C'est à mon sens la raison pour laquelle l'étude du SDRIF incite à développer le logement dit "social".

Pour finir avec une touche d'humour :

Les banques qui ont fait faillite aux Etats-Unis proposaient à leurs "clients" des emprunts immobiliers "NINJA" à traduire NO INCOME NO JOB OR ASSET comme quoi même en étant KAMIKAZE on peut ne pas perdre son sens de l'humour ...

35. Le vendredi 7 septembre 2007 à 09:59, par jess

oxo? la terre ! avez-vous déjà loué une hlm? apparemment non ! alors je vous explique :
1) remplir les critères sociaux
2) attendre ou connaitre quelqu'un à la commission d'attribution,
3) une fois votre dossier accepté et qu'on vous a attribué un appart correspondant à vos besoins, vous réglez un loyer plancher indexé sur un indice quelconque (+2% mini par an),
4) le bail est viager (contrairement au privé où il est de 9 ans), il s'agit donc effectivement d'un avantage acquis à vie
5) si un jour par malheur, vous sortez de votre condition initiale et gagnez plus, le bailleur social vous applique un surloyer c'est pratiqué par tous les organismes hlm et ca permet de régler la note de tous ceux qui ne peuvent pas payer (ca s'appelle la solidarité).

les amis (des parents) à benjamin ont du un jour remplir les critères pour avoir droit à une hlm, je trouve bien facho de proposer d'expulser les locataires "riches" des hlm ou ceux qui logent dans un trop grande surface. quant à celle d'échanger les apparts, c'est digne de ségolène avec son drapeau ! arretez la moquette!
c'est incroyable d'oser écrire ce genre de choses! pour une fois que je suis d'accord avec taquet (com 18)!
pour moi, la vraie question, c'est plutot pourquoi ce couple a-il préféré acheter à courbevoie plutot qu'à st ouen où ils ont élevé leurs enfants? avez-vous une idée? peut etre l'ont-ils dit à votre maman, benjamin? en tout cas, ils ne dépensent plus leurs 6000 € sur la commune
++

36. Le vendredi 7 septembre 2007 à 13:12, par Benjamin

Les amis en question (les parents de mon ami d'enfance, lequel a fait presque tout sa scolarité à St Ouen) ont toujours vécu à St Ouen... La mère de mon ami y est née.
Ils sont allés acheter ailleurs en 1999 parce qu'à l'époque les promoteurs ne voyaient pas encore l'intérêt de construire des immeubles à St Ouen. A cette époque le marché de l'immobilier était encore "sinistré" comme disent les agents immboliers.
"Le plus drôle", c'est qu'ils ont payé leur appart 4000 euros du m²... les prix pratiqués aujourd'hui par Nexity.
Et au fait, je suis totalement d'accord avec Jess sur tout.

37. Le vendredi 7 septembre 2007 à 14:01, par Joseph

Que cela coutera de plus en plus cher soit. Mais il y a ceux qui pourront se loger et ceux qui ne le pourront pas. C'est à ces derniers que le logement social devra être réservé prioritairement. Ceci étant il ne s'agit pas de d'expulser les proprios "riches" mais de leur appliquer un surloyer correspondant à leur revenu.

Pour ceux qui sont partis à Courbevoie vu qu'à Saint Ouen ils ont eu droit à un surloyer ils n'avaient peut être pas vraiment envie d'y rester.

38. Le vendredi 7 septembre 2007 à 14:05, par OD

En effet de plus en plus cher et du coup le logement social pourra potentiellement concerner plus de monde. Je suis d'accord avec vous ils doivent cibler les populations les plus défavorisés. Mais à mon sens la mixité c'est aussi à l'échelle d'un immeuble qu'elle se construit.

39. Le vendredi 7 septembre 2007 à 14:31, par Dadidadou

Je ne vois pas en quoi ce serait illusoir d'avoir un parcours locatif au sein des hlm en fonction de sa vie (célibataire, couple, couple avec enfants puis recouple sans enfants....)!!

Jess, ne pas penser comme vous reviens à être facho ou stupide !!! Arrétez de croire détenir la vérité !
Que vous ayez pas la même vision ne vous rends plus ou moins bien que les autres !

Et puis les gens ont aussi le droit d'arriver ou de partir de la ville, pourquoi toujours chercher à mettre ça sur le dos de quelque chose ou quelqu'un !!!

40. Le vendredi 7 septembre 2007 à 15:29, par Joseph

D'accord pour la mixité mais encore faut il que les revenus aisés a qui l'on applique un surloyer l'accepte et demeure dans l'immeuble.

41. Le vendredi 7 septembre 2007 à 17:55, par jess

oui dadi, et c'est la marmotte qui met le chocolat dans le papier d'alu...
vous connaissez les délais d'attente moyens pour obtenir un hlm en région parisienne sans piston? 3 ans (en banlieue, car à paris il parait que c'est pire).
à noter qu'il est aussi déjà possible de changer d'appart en restant en hlm pour s'agrandir (si la situation familiale le justifie bien sur), il suffit de déposer un dossier de demande et d'attendre qu'une place se libère entre 5 et 10 ans environ, sans oublier de la renouveler tous les ans.

des fois, nous sommes d'accord mais là je trouve votre idée nuisible car en dehors du problème des délais (+ voir arguments de taquet) : après avoir viré les "riches" qui occupent à 2 un appart pour 4, pourquoi ne pas virer les noirs oui les juifs qui occupent un appart pour gaulois? avec des raisonnements comme ca, on va pas aller bien loin.... surtout que les gens déplacés vont eux-memes piquer la place à qq1 qui attend aussi un 2 pièces! je ne vois pas où est le progrès de déshabiller l’un pour habiller l’autre.

Dans un autre post, vous m’aviez dit de me faire aux com de benjamin, faites-vous donc aux miennes et développez un peu votre thème du « parcours locatif au sein des hlm en fonction de sa vie » pour voir…. Ce blog est censé faire avancer le schmilblik après tout

42. Le vendredi 7 septembre 2007 à 20:11, par pas juste

C'est incroyable ce qu'on peut lire comme conneries ici
1 dans le privé les baux sont de trois ans
2 si vous ètes logées par un bailleur dit social , plusieurs catégories
1 si vous ètes locataires genre OPAC sémiso etc ce n'est plus un bail que vous avez , appartement donné en préférence aux petits revenus , mais si vous dépassez un certains plafond il est additionné d'un sur loyer , initiative socialiste pour reconstruire des logement , le seul soucis c'est comme la vignette automobile elle devait servir à financer les retraites , on a vu ce que cela a donné, une taxe une fois mise en place , le jour ou elle disparait c'est 30 ou 50 ans après , pendant ce temps l'argent ammasé n'est pas allé à son but initial .
2 si vous ètes logés par une filliale qui applique la méthode du loyé modére non conventionné c'est un contrat de six ans , type SEM et cie
Je vous trouve pour beaucoup bien sectaires , vous obligeriez un contribuable à déménagé parce qu'il ne rentre plus dans la catégorie , ou qu'il occupe un logement trop grand , pensez un peu , vous avez fait toute votre vie dans un logement et à 50 ans on vous oblige à déménager , demander autour de vous ce qui se passerait , vous destabilisez des centaines de personnes ,rien que pour loger des personnes à faibles revenus
N'oubliez pas que la plupart des habitants HLM et saint ouen est loin d'ètre isolé dans ce cas , combien de dettes de loyers aussi peu important est il restent en suspens
Demandez à la semiso combien de loyer impayés ils ont , vous seriez étonnés , la solidarité oui , mais pas à n'importe quel prix
J'habite un petit immeuble de 12 appartements à loyer non conventionné , le dernier appartement vient d'ètre loué à une relation du ... Contraire à la charte de modération du Blog ... , un cas social en plus , et bien ce charmant locataire ne se plait pas et l'implantation de dealer n'a pu se faire grace à la solidarité de tous les autres locataires dans l'immeuble donc parce qu'on ne lui donne pas autre chose et que le barrouf ce n'est pas possible dans l'immeuble , le feu à été mis dans l'appartement , résultat les partie communes et appartement endomagées , apres 6 mois de travaux , voila le locataire revenu et revoila le bordel dans l'immeuble , alors l'intégration je doute , en plus pour un eux pièce de 40m2 , loyer payé réellement par le locataire si on enleve les aides 40 euros , donc ce n'est pas non plus une question de prix pour que les individus s'intègrent , les autres locataires payent entre 600 et 900 euros de loyer sans compter que depuis que cet individu est la , les charges communes ont explosées , la lumiere nuit et jour par les alléeset venues de ces énergumènes , les robinets des partie communes laissant couler l'eau à longuer de journée
Que l'on aide les personnes en difficultées passagères , certes , mais quand cela devient un mode de vie , il y a un soucis , vivre aux crochets de la société et cracher dans la soupe faut peut ètre arrèter un peu
Combien de RMISTE travaillent au BLACK , il se font des revenus bien plus importants que vous et moi , et c'est tout ce système que l'on entretien , il est plus que temps que le ménage commence
La seine saint denis est le département le plus sinistré , et pour cause , faut entretenir un électorat facilement manipulable
Mias surement que le premier ménage est à faire dans des communes communistes qui ont su entretenir la misère depuis 50 ans
La venue de riches à Saint ouen ne peut ètre qu'un bien , on ne releve jamais par le bas , mais les gens aisés préfèrent s'installer à courbevoir , levallois , clichy , mais surtout pas à saint ouen , la sale réputation qu'a la ville , il faut pas aller bien loin pour trouver les causes , alors qu'un potentiel est présent à saint ouen , mais avec des gens compétents , pas des ... Contraire à la charte de modération du Blog ... comme nous avons actuellement et que nous avons eu par le passé , mais encore faut il ètre capable de regarder plus loin que son bout du nez et réfléchir un petit peu , mais la je doute sur les gestionnaires en place

43. Le samedi 8 septembre 2007 à 00:54, par Chris T Ouf

Pour moi la construction de nouveaux immeubles issus du secteur "privé" et donc des fameux promoteurs étaient plutôt une bonne chose sur notre Ville qui avait besoin de bouger un peu.

En l'occurence je n'ai jamais cru au bien fondé des négociations sur les prix de vente, négociés par la ville.
Je pense plus à une bonne auto promotion du Maire de Saint-Ouen qui, il faut bien le reconnaitre, c'est fait une formidable pub sur ce coup là !!

En effet avec le recul, les Audoniens qui ont pu investir dans ses constructions se comptent sur les doigts et en plus, pour bénéficier d'un certain nombre de ses avantages, encore aurait il fallu en être informé (pour rappel beaucoup d'entre nous on appris ses accords lors de la diffusion de "complément d'enquête par France 2 et non sur des publications municipales).

Donc pour faire simple, sur ce coup la, beaucoup d'investisseurs ont pu bénéficier du cadeau du Maire de Saint-Ouen et de ses négociations avec les promoteurs et qui ont, comme nous le constatons tous, répercuter le petit bonus en pratiquant des loyers comme jamais il ne c'est pratiqué à Saint-Ouen, c'est à dire très cher !!

Personnelement je ne vois pas ou est le bénéfice pour les Audoniens dans cette opération ?!

Ensuite je voudrais vous faire part de mon inquiétude sur ces nouvelles constructions, jusqu'à présent les promoteurs s'attaquaient à des terrains ou franchement, il était plutôt positif de voir un peu de neuf se construire, à la place de friches ou de très vieux bâtiments...

Seulement depuis quelques temps, ils semblent que les terrains manquent et que ces messieurs commencent à s'attaquer à des coins plutôt sympas, prêt à faire tomber des petits immeubles ou bâtiments assez agréables et la cela commence à me faire peur car un Saint-Ouen qui bouge un peu, oui pourquoi pas mais un Saint-Ouen livré au loups et qui perdrait complètement son identité, non !!!

44. Le samedi 8 septembre 2007 à 02:16, par Joseph

Ce qui serait bien pour commencer c'est que vous modériez vos propos. les gens ne racontent pas des conneries ils expriment un point de vue.

Ensuite si vous pouviez nous épargner les poncifs du style "combien de rmistes travaillent au black ils se font des revenus bien plus important que vous et moi" ou encore "vivre au crochet de la société et cracher dans la soupe" etc........ Vous êtes tombé hélas sur un drôle d'énergumène ce qui ne signifie pas que cela se passe partout pareil. De la même manière un grand nombre de rmistes ne travaillent pas au black.

Je le répète selon moi il ne s'agit pas de mettre les "riches" à la porte des HLM mais de leur faire payer un loyer en rapport avec leur revenu.

Enfin si la gestion d'un certain nombre de municipalité à dominante communiste laisse à désirer, la gestion des mairies de droite n'est guère reluisante.

45. Le samedi 8 septembre 2007 à 11:04, par dadidadou

jess,

je ne parle pas de virer les riches, car lorsqu'un locataire a un appart il lui reviens d'y rester et c'est ce qui se passe actuellement !!!

Et puis jeparle surtout de la composition familiale pas des revenus ! Ok c'est long mais quand on commence pas et bien l'attente peut être éternelle............

Ok je vais me faire à vos ommentaires, effectivement !
bon week end !

46. Le dimanche 9 septembre 2007 à 12:59, par Benjamin

Niveler la société par le bas, c'est l'objectif que nous propose Joseph (Staline?).
En appliquant des surloyers imbéciles, tout ce qu'on arrive à faire c'est de foutre les gens à la porte.
Et question : si parce qu'ils gagnent trop, des gens doivent quitter leur HLM, s'ils se retrouvent au chômage, divorcent, l'un d'eux décèdent... Vous faites quoi?
Vous délogez les nouveaux occupants pour rendre l'appartement à leurs anciens occupants.

Le surloyer, c'est de la poudre aux yeux. Les vrais scandales, ce sont la bulle immobilière et que des communes refusent le logement social!

47. Le dimanche 9 septembre 2007 à 13:38, par C BON

Chris T Ouf
En l'occurence je n'ai jamais cru au bien fondé des négociations sur les prix de vente, négociés par la ville.
Je pense plus à une bonne auto promotion du Maire de Saint-Ouen qui, il faut bien le reconnaitre, c'est fait une formidable pub sur ce coup là !!
Négocier quoi avec la ville , c'est une agence immobilière la ville de SAINT OUEN ?
Chris T Ouf
Personnelement je ne vois pas ou est le bénéfice pour les Audoniens dans cette opération ?!
Regardez votre feuille d'impot , vous comprendrez , il faut bien dédommager les propriètaires qui ot attaqué la ville et gagné les procès
la notoriété de la ville est devenue internationale avec les publications dans le monde entier sur les pratiques illégales de la ville , mème un reportage sur ABC news , la télé américaine
Vous parlez du COMPLEMENT D ENQUETE de France 2 , un JT DE 13H , mme le maire sans argument dans le reportage , prise à son propre piège avec la complicité des SOCIALISTES Monsieur G et cie info.france2.fr/complemen... sans compter les pages du Parisien , mais soyez rassuré le mois prochain des publications vont sortir , la ville est au tribunal pour l'affaire de la rue GLARNER , une destruction organisée ? AUDIENCE LE 26 OCTOBRE AU TGI DE PARIS 13H.

48. Le dimanche 9 septembre 2007 à 14:26, par Benjamin

On ne comprend pas de quoi vous parlez... A être trop sybillin, vous en devenez incompréhensible.

49. Le lundi 10 septembre 2007 à 13:40, par Joseph

Benjamin (Franklin ?)vous avez la réputation d'être intolérant elle n'est pas usurpée.

Pour ce qui est des surloyers désolé ce n'est pas de la poudre aux yeux mais une mesure d'équité. Il s'agit de mettre en adéquation des revenus aisées et des loyers.

Si vos copains ne voulez pas payer un surloyer c'est leur problème mais les HLM doivent être en priorité réservé aux revenus modestes et aux pauvres.

En ce qui concerne le chômage, décés, divorce etc.... le relogement dans un HLM est tout à fait possible.

50. Le lundi 10 septembre 2007 à 16:44, par Benjamin

Pour ma part, je prefère Franklin à Staline.
C'est vrai que c'est une belle mesure : elle fabrique des ghettos.

Vous savez combien de temps on attend pour une HLM?
Vous savez combien ça coûte de déménager?

Soyons sérieux. Les surloyers, ça c'est une saloperie. Il faudrait que les loyers soient limités... L'histoire de ne pas pouvoir proposer des studios à St Ouen à 800 euros par mois.
Surtout quand on sait que via les APL, c'est la collectivité qui enrichit les marchands de sommeil.

51. Le mercredi 12 septembre 2007 à 13:29, par C BON

C'est quoi un marchand de sommeil ?

52. Le mercredi 12 septembre 2007 à 15:16, par Joseph

Toujours aussi intolérant benji. Vous savez que vous vous rapprochez d'un staline.

Vous avez raison les loyers doivent être limités pour les bas revenus et non pour les revenus aisés.

Vous ne pensez toute même pas que l'on va accorder un HLM avec un loyer dérisoire à un couple qui a un revenu de 6000 €. Personne n'a obligé vos copains à quitter leur HLM, ils n'ont pas supporté de payer un surloyer c'est leur problème.

53. Le mercredi 12 septembre 2007 à 16:27, par Benjamin

Un gars qui loue un studio 800 euros par mois... Généralement à des africains qui n'ont pas les moyens de rouspéter.

54. Le vendredi 14 septembre 2007 à 19:49, par C BON

C'est la réponse à ma question M Benjamin?
si c'est le cas cherchez la définition , vous n'y ètes pas du tout , mais visiblement vous reprenez les propos de Jacqueline rouillon ou miiiiiiichel come si souvent entendu aux conseils municipaux quand elle est à cours d'argument et que juridiquement sont discours est condamné presque tous les mois par les tribunaux , je vous invite à lire ce qui se dit sur Saint Ouen , c'est pas très reluisant
Mais une certitude se présente il va y avoir du ménage et des jours très douloureux se présentent pour certains

55. Le dimanche 7 octobre 2007 à 17:48, par scartefigue

Je serai bref. Je pense que l'on devrait renforcer le secteur social du logement et le gouvernement devrait voter une loi stipulant que tous les loyers devrait être calculés en fonction du salaire. Par exemple, il ne devrait pas dépasser 7% de celui-ci.
Quant à celles ou ceux qui ont les moyens d'acquérir un logement, il devraient pouvoir bénéficier de conditions d'achat raisonnables et d'un taux de crédit accessible à tous.
Le drame, c'est que dans ce pays, il s'agit de faire de l'argent et, pour ce faire, on ne recule devant rien "L'argent est un mauvais maître."
Un état soucieux du bien-être de ses mandants devrait veiller à ce qu'ils disposent de droits inéliables : le droit à un logement décent et à un salaire correct.
Cela implique, naturellement, une augmentation très substantielle du SMIC;

56. Le dimanche 7 octobre 2007 à 21:14, par Pff

Ainsi, Scartfigue, les foyers à faibles et très faibles revenus ne pourraient plus se loger, les propriétaires préférant louer à des personnes ayant de bons revenus : il vaut mieux toucher un loyer d'un bon salaire, que le loyer d'un Rmiste...
Je ne suis pas sure que votre proposition profite aux plus défavorisés même si elle part d'un bon sentiment.

57. Le dimanche 7 octobre 2007 à 21:28, par pere noel

7%, c'est encore trop !

Le logement doit être gratuit et le smic a 10000€

58. Le dimanche 7 octobre 2007 à 23:58, par Super Pere Noel (Alpha one)

Le propriétaire devrait même donner de l'argent à ses locataires pour éviter qu'ils payent un loyer...
Et le smig devrait être au moins égal aux gains du loto...
Et la France serait riche en regardant l'argent tomber du ciel...
Votez pour moi et votre vie sera belle ...

59. Le lundi 8 octobre 2007 à 11:57, par Scartefigue

Super père noël n'a pas inventé le fil. Cela se voit de prime abord. Ce doit être l'un des ces propriétaires qui louent des logements à vil prix. Sait-il qu'une minorité de privilégiés gagnent au moins les gains du loto ? Ce ne sont pas des smicards évidemment. Un exemble concret : madame Bettencourt gagne le simic toute les trois minutes ! Philippe Seguin, premier président de la cour des comptes, a estimé à trois milliards d'euros la perte des recettes due à l'exonération des stock-options de toutes charges sociales. Madame Parisot, présidente du medef, a tout de suite réagi "Les stock-options sont des rémunérations aléatoires". Nous allons verser des larmes sur les malheurs patronaux ! Il faut savoir que les revenus financiers sont également exemptés. Et on s'étonnera, après ça, que la sécurité sociale soit en déficit !

60. Le lundi 8 octobre 2007 à 14:02, par Duncan Idaho

Amusant le fait d'être scandalisé de voir des loyers élevés dans le privé. Les personnes qui peuvent payer ce loyer devront aussi payer des impots pour compenser le nombre de logement sociaux existant. Saint Ouen possède t'elle une richesse économique suffisante pour faire face à ce déséquilibre? Plus généralement, peut-on dire que Saint-Ouen et son objectif de x% de logements sociaux représente un modèle ? Je crois qu'on pourrait le dire si la ville était belle et les logements aussi peu délabrés. Ce n'est pas le cas, les débats sur les commerces et sur les immeubles délabrés en témoignent, une ville ne peut pas s'épanouir sans une solide base de population aisée, prets à faire vivre le commerce local, et dont la consommation permettrait de tirer vers le haut la qualité de vie de la ville. En plus, les autorités nationales s'interressent d'avantages aux personnes riches que les personnes pauvres. C'est peut etre dommage, mais le fait est que Saint Ouen ne constitue pas l'électorat national. La réflexion à avoir est l'impact réel des idées belles mais utopiques sur un plan local quand le reste du territoire est soumis à d'autres usages. (Par exemple, clairement le fait de pouvoir par des mesures (comme la préemption) imposer des prix de ventes mais de ne rien pouvoir faire sur les loyers entraine un paradoxe ou les propriétaires ne veulent pas vendre mais préferent louer à des prix délirants... et que la demande extérieure est telle que ca marche.

61. Le lundi 8 octobre 2007 à 15:33, par scartefigue

Je dirai simplement que ce ne sont pas les plus aisés qui font les beaux jours du commerce local. Ces messieurs dames, sauf exception qui confirme la règle, font leurs emplettes ailleurs.
Par contre, des satistiques démontrent amplement qu'une hausse du pouvoir d'achat des salariés est bénéfique pour le commerce. Elle se traduit toujours par une relance de la consommation populaire - prenez l'exemple des augmentation substantielles des salaires obtenues après les grèves de mai-juin 68.
Cette relance de la consommation populaire implique obligatirement une augmentation de la fabrication des biens de consommation et réactive par là même l'économie nationale.
Un moyen, parmi d'autres, de combattre efficacement le chômage.

62. Le lundi 8 octobre 2007 à 16:48, par Dadidadou

Je voudrais même ajouter que les votes nationaux ne reflètent pas les votes locaux !!!!

Et avec ces temps durs qui nous sont préparés aux petits oignons grâce à 53% de nos concitoyens, je puis vous assurer que certains de ce pourcentage voterons pour l'équipe en place (remasterisée) pour les mêmes raisons, ce qu'ils peuvent en retirer personnellement !!!

63. Le lundi 8 octobre 2007 à 18:48, par scartefigue

pff .. les bas salaires pourraient se loger dans le secteur social du logement.. compte tenu du fait que le loyer serait indexé sur le salaire, étant entendu qu'il faut relancer la construction dans ce secteur. Cela relève évidemment des compétences de l'état.
Je suis, pour ma part, pour un large secteur socialisé du logement, le seul à même, toujours selon moi, de répondre aux besoins.
Il ne s'agit pas, bien sûr, de nationaliser le logement privé, plus accessible aux hauts revenus. Il s'agit, tout simplement, de faire entrer dans la vie le droit au logement pour tous.

64. Le mardi 9 octobre 2007 à 07:11, par Dadidadou

Moi je crois au droit à une vie convenable où il y aurait un salaire décent, un logement, une EN digne de ce nom..............

Tout cela est possible, on est au G8 non ?

65. Le mardi 9 octobre 2007 à 08:29, par Duncan Idaho

Encore des belles idées .... qui marcheraient si elles étaient appliquées au niveau national, mais désastreuses si elles ne sont appliquées que localement :
- Les classes aisées font leurs courses ailleurs parce qu'elles ne peuvent faire autrement (Pas ou peu de commerce de proximité à Saint Ouen). S'il y avait un peu plus de leurs représentants, cela encouragerait les petits commerce à (re)venir sur Saint Ouen.
- Je suis interressé pour savoir quelles méthodes seraient adoptées par la mairie pour influencer les pouvoirs d'achats ... surtout vu le faible pourcentage d'Audoniens travaillant réellement à saint Ouen. Cela dit si c'est possible ...
- Le droit au logement pour tous est une idée très louable, dommage que la politique menée ne le soit pas au niveau national... Saint Ouen doit elle à elle seule rattraper les manquements solidaires des villes qui l'entourent au risque d'en faire patir ses propres habitants ?
Le titre du thème de ce blog est un constat, il n 'y a pas de moyens efficaces politiquement pour offrir une parade à la hausse des loyers. Preuve en est, les loyers à Saint Ouen ne sont pas plus bas qu'un peu plus loin. Pire, étant donné l'écart entre les loyers demandés et les prix immobilier controlés (efficacement), et sachant les loyers (quasi identiques) pratiqués dans les villes alentours, ces logements restent vacants. Ne vaut il pas mieux un logement occupé par quelqu'un aisé qu'un logement vacant faute de locataire suffisamment fortuné ?

66. Le jeudi 18 octobre 2007 à 16:04, par scartefigue

Je viens de recevoir la taxe d'habitation. J'en ai pris un bon coup sur la cafetière. J'ai le crapaud qui s'essouffle, comme on dit vulgairement. Combien de temps cela va-t-il durer !!

67. Le jeudi 18 octobre 2007 à 22:04, par liame

T'habits à Saint Ouen, scartefigue ?

68. Le samedi 20 octobre 2007 à 00:56, par Joseph

J'ai reçu la mienne d'une année à l'autre elle n'arrête pas d'augmenter. Mais jusqu'où iront ils ?

Scartefigue il est grand temps que la Révolution éclate, cela ne peut plus durer.

69. Le samedi 20 octobre 2007 à 23:28, par taquet

avec le paquet fiscAL de 15 MILLIARDS DE l'UMp FAUDRAIT PAS S'ATTENDRE A UNE ABSCENCE DE CONSEQUENCE SUR LES FINANCES LOCALES? DONC LA TH, la TF.

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